Rozmowa z Dr Thomasem Baggerem, Ambasadorem Republiki Federalnej Niemiec w Polsce
Niedawno minęła rocznica wybuchu wojny pomiędzy Ukrainą i Rosją. Jakie, w tym kontekście, ma znaczenie partnerstwo polsko-niemieckie dla pokoju i stabilności w Europie?
Rosyjska napaść na Ukrainę była szokiem dla całej Europy, a zwłaszcza dla Niemiec. Nie sądziliśmy, że taka agresja jest możliwa. Polska zawsze była bardziej sceptyczna, bardziej krytyczna w swoim odbiorze Rosji i zareagowała bardzo szybko. Polskie społeczeństwo ma wszelkie powody do dumy ze swojej hojnej pomocy udzielonej milionom ukraińskich uchodźców, z szybkiego wsparcia walczącej o swoją wolność Ukrainy.
W Niemczech trwało to trochę dłużej. Ale za sprawą obwieszczonego przez kanclerza federalnego Olafa Scholza epokowego zwrotu, tzw. Zeitenwende, Niemcy dokonują fundamentalnej zmiany kursu, co w wyraźny sposób zbliża do siebie niemieckie i polskie podejście do Rosji, polityki energetycznej, ale przede wszystkim do kwestii bezpieczeństwa i obrony. W tym tkwi wielka szansa na ściślejszą współpracę polsko-niemiecką w przyszłości.
Widocznym przykładem niemieckiej współpracy z Polską są niemieckie rakiety przeciwlotnicze Patriot, które chronią dziś polską przestrzeń powietrzną. Spośród krajów Unii Europejskiej Polska i Niemcy udzielają dzisiaj Ukrainie największego wsparcia – politycznego i gospodarczego, humanitarnego i wojskowego. Ale także w średniej i długiej perspektywie bliskie partnerstwo polsko-niemieckie ma decydujące znaczenie dla przyszłości Europy – zarówno w kontekście odbudowy Ukrainy i jej zbliżenia z UE, jak również wobec wyzwania, jakim jest zbudowanie wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi bezpieczeństwa Europy w celu ochrony przed zagrożeniem ze strony Rosji. Za sprawą tej wojny Polska odgrywa bardziej centralną rolę. Mam nadzieję, że razem z Francją uda nam się dzięki temu wzmocnić Trójkąt Weimarski z myślą o wzmocnieniu całej Unii Europejskiej.
Jakie są najważniejsze cele Pana misji jako ambasadora Niemiec w Warszawie?
Niemcy i Polska są dla siebie dużymi, ważnymi sąsiadami. Ale wydaje mi się, że nasza współpraca w dzisiejszych czasach nie wykorzystuje swojego potencjału. A przecież sukces naszego sąsiedztwa ma także duże znaczenie dla wspólnej Europy. Jako ambasador Niemiec w Polsce porównuję czasami moją rolę z rolą tłumacza – tylko wtedy, gdy naprawdę rozumiem, dlaczego mój rozmówca broni określonych racji, możliwy jest poważny dialog. Staram się przy tym działać w obu kierunkach – w Niemczech, gdzie przekazuję moje wrażenia z sytuacji w Polsce i w Polsce, gdzie próbuję tłumaczyć politykę Niemiec i jej kontekst. Aby to się udało, każda ze stron musi podjąć szczery wysiłek, żeby chcieć zrozumieć, jak określił to niegdyś Willy Brandt.
Poza współpracą w zakresie polityki bezpieczeństwa szczególnie zależy mi na wspieraniu naszych bardzo dynamicznych stosunków gospodarczych. Sieć powiązań łącząca nasze gospodarki oraz łańcuchy wartości to prawdziwy sukces. Nawet w naznaczonym kryzysem 2022 roku nastąpił – wbrew europejskiemu trendowi – wzrost naszej wymiany handlowej w porównaniu z rokiem 2021 o wyraźne 15% do obecnego poziomu 167 mld euro. Dziś chodzi o to, by wspierać inwestycje w obu krajach i także w Niemczech rozpowszechniać wiedzę o tym, jak wiele innowacji stworzono już w Polsce. Nam Niemcom opłaca się być ciekawym Polski.
Trzecim filarem mojej pracy jest wspieranie kultury i nauki. Polska ma bogatą tradycję kultury i oferuje intensywne życie kulturalne – w dziedzinie muzyki, sztuki, filmu i literatury. Po pandemii znów odnajdujemy tu niezwykłą różnorodność, jeśli chodzi o wymianę i spotkania.
Spotkania te należą do najlepszych rzeczy, jakie stworzyliśmy przez dekady współpracy między Polską i Niemcami. Jestem także głęboko przekonany, że nauka języka sąsiada jeszcze bardziej pogłębi nasze porozumienie. Dlatego też bardzo angażuję się na rzecz nauki języka niemieckiego w Polsce, ale przede wszystkim uważam, że o wiele więcej Niemców powinno się uczyć polskiego, choć jest on tak trudny…
Co jest, Pana zdaniem, największym wyzwaniem, jeśli chodzi o rozwój stosunków politycznych pomiędzy Niemcami i Polską?
Chętnie porównuję stosunki polsko-niemieckie do piramidy. Nasze społeczeństwa, nasza gospodarka, nasze gminy i regiony stworzyły szeroki i stabilny fundament złożony z przyjaźni i partnerstw. W idealnym przypadku rolą polityki powinno być wspieranie tych relacji na szczycie tej piramidy i otwieranie dla niej nowych obszarów.
Dostrzegam przede wszystkim dwa wyzwania. Po pierwsze – zniekształcony obraz Niemiec, który zwłaszcza w okresie kampanii wyborczej jest w Polsce chętnie kreślony i który ma niewiele wspólnego z rzeczywistością w moim kraju i stosunkami polsko-niemieckimi. A po drugie – asymetria w kwestii poświęcania uwagi drugiej stronie. Jeśli o to chodzi, to właśnie Niemcy powinni z większą ciekawością i zainteresowaniem podchodzić do Polski – sąsiada, który ma nie tylko wiele do zaoferowania, ale który odgrywa również niezastąpioną rolę dla naszej wspólnej Europy. Jestem jednak optymistą co do „siły przyciągania naszych wspólnych interesów”, która zbliża nas w stronę ściślejszej współpracy.
Jak istotnym partnerem dla Niemiec jest Polska w procesie pogłębiania integracji europejskiej?
Bez Polski dalszy rozwój Unii Europejskiej nie będzie posuwał się do przodu. Jest oczywiste, że polski i niemiecki rząd prezentują obecnie różne wyobrażenia dot. kierunku rozwoju integracji europejskiej. Jest to normalna integralna część polityki europejskiej, o ile jesteśmy zgodni co do tego, że musimy wypracować wspólne stanowisko, aby jako UE iść naprzód. Tak jak to nam się wciąż udaje między Niemcami i Francją. Niemcy tak jak Polska chcą rozszerzenia Unii. Dla Niemiec jest przy tym jasne, że aby utrzymać sprawność działania jeszcze większej Unii Europejskiej, potrzebujemy jednocześnie pogłębienia integracji. Trwają teraz, aż do znalezienia dobrego rozwiązania, intensywne dyskusje na temat tego, jak powinno i jak może to konkretnie wyglądać – w najbliższym czasie np. w Poznaniu w ramach Trójkąta Weimarskiego w gronie ministrów ds. europejskich.
Czy Pana zdaniem na relacjach pomiędzy naszymi krajami nie ciąży coraz bardziej „patrzenie w przeszłość” zamiast „patrzenia w przyszłość”?
Historia polsko-niemiecka, w tym jej najstraszliwszy rozdział – II wojna światowa, będzie dla naszych stosunków zawsze ważna. Niezmienna odpowiedzialność za tę historię jest przecież także siłą napędową polityki dobrego sąsiedztwa, którą rząd federalny tak intensywnie od ponad trzech dekad kształtuje. Dlatego też wręcz musimy spoglądać cały czas wstecz, tak jak teraz w kwietniu z okazji 80. rocznicy Powstania w Getcie Warszawskim i tak jak w przyszłym roku z okazji 80. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Mając na uwadze niezliczone ofiary niemieckich zbrodni w Polsce i na Polakach, słusznie się tego od nas oczekuje – słyszę to nie tylko w Warszawie, ale również w trakcie wielu podróży po kraju. W Berlinie powstanie też dlatego Miejsce Pamięci i Spotkań poświęcone konkretnie Polsce, co jest wyjątkowe w niemieckim „pejzażu pamięci”. Imponującym efektem naszego wspólnego spojrzenia na przeszłość jest też polsko-niemiecki podręcznik do nauczania historii. Jednak sens upamiętniania przeszłości polega na tym, by nie stać się zakładnikiem historii, ale budować lepszą przyszłość. Dlatego tak ważne jest, abyśmy nie upamiętniali wydarzeń odwróceni plecami do przyszłości, oglądając się tylko wstecz. Tego co się stało, zmienić nie możemy. W naszych rękach leży jednak przyszłość i jesteśmy za nią odpowiedzialni.
Wielkim wyzwaniem dla naszych krajów, a zwłaszcza dla Polski, jest również przebudowa systemów energetycznych w kierunku wykorzystania przyjaznych dla klimatu, zrównoważonych źródeł produkcji energii. Czy w tym obszarze istnieje duże pole do współpracy pomiędzy obydwoma krajami?
Jak najbardziej! Jest tu ogromy potencjał. Musimy jednak mieć przy tym na uwadze dwie ważne kwestie. Z jednej strony wojna Rosji przeciwko Ukrainie uzmysłowiła nam wszystkim, a zwłaszcza nam Niemcom, że musimy jak najszybciej uniezależnić się w obszarze polityki energetycznej od takich krajów jak Rosja.W tej kwestii Niemcy popełniły w przeszłości błędy.
Zmiany klimatu przybrały jednocześnie tak dramatyczny obrót, że musimy bardziej przyspieszyć transformację w kierunku gospodarki zeroemisyjnej – najnowsze sprawozdanie podsumowujące Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu nie pozostawia żadnych wątpliwości. Jeśli jako rozwinięte kraje uprzemysłowione, do których należą zarówno Niemcy, jak i Polska, odniesiemy w tej kwestii sukces, to będziemy przykładem także dla innych państw. Oba procesy są bardzo ambitne. Ale każdy z nich niesie ze sobą też szansę na szybsze i bardziej konsekwentne wdrożenie koniecznych transformacji niż na początku myślano. Jeśli chodzi o import, to Polska w odróżnieniu od Niemiec odpowiednio wcześnie podjęła kroki w kierunku dywersyfikacji. Ale Niemcy też nie importują już dziś gazu, węgla i ropy z Rosji.
Nie chodzi jednak tylko o dywersyfikację importu. Chodzi o inny miks energetyczny w przyszłości. Nawet jeśli Polska w odróżnieniu od Niemiec chce postawić także na wytwarzanie energii z atomu, to energia odnawialna taka jak wiatr (na morzu i na lądzie), fotowoltaika i wodór, ale też kwestie zdolności magazynowania, rozbudowa sieci – zarówno w przypadku prądu, jak również gazu / wodoru – są ważnymi obszarami, w których Niemcy i Polska mogą bardzo dobrze ze sobą współpracować. Celem musi być całkowita rezygnacja z kopalnych źródeł energii. Skuteczna transformacja energetyczna będzie miała decydujące znaczenie nie tylko dla ochrony klimatu, ale w długiej perspektywie także dla konkurencyjności naszych gospodarek. Już dziś duże niemieckie firmy inwestują w Polsce jedynie wtedy, jeśli mogą kupić zeroemisyjną energię po korzystnych cenach.
Jak Pan ocenia poziom rozwoju współpracy regionalnej Polski i Niemiec?
Współpraca regionalna między Niemcami i Polską jest wzorcowa zwłaszcza na pograniczu. Nauczyłem się, że dobrze jest nie postrzegać już tego obszaru jako „obszar przygraniczny” tylko jako „obszar powiązań”. Gminy po obu stronach coraz bardziej się integrują, zarówno na płaszczyźnie społecznej, jak i gospodarczej. Jednak wciąż mamy jeszcze wiele do zrobienia. W przypadku dużych połączeń infrastrukturalnych takich jak drogi czy linie kolejowe, ponad 30 lat po upadku żelaznej kurtyny nadal nie jesteśmy w punkcie, w którym powinniśmy być. A w kontekście odbudowy Ukrainy Polska zajmie bardziej centralną rolę nie tylko jako kraj tranzytowy, ale także jako hub usług czy miejsce, w którym będzie zlokalizowana produkcja. Jeśli spojrzymy z ufnością w przyszłość, to ujrzymy Polskę i Niemcy w sercu rozszerzonej Unii Europejskiej, które będą ze sobą współpracować, jak dwie komory jednego serca.
